BOZÓKI ANDRÁS A HÁTTÉRÜZENETEKRŐL

Megbocsátanak majd önnek a szocialisták?

Miért is kellene?

Pár éve például azt írta: olyan az MSZP, mintha a kiszbizesek, klikkek, zöldbárók, velencei kalmárok, méregkeverők transzpolitikai pártja lenne... Nevet ezen?

Azóta is tetszik a mondat. De még 2001-ben írtam. A dühömet fejeztem ki: miért nem szedik már össze magukat. Szerettem volna felrázni őket, hogy ne az eszmék nélküli, mindennapi érdekpolitizálásba meneküljenek.

Akkor úgy folytatta az elemzést: a pártban az egyéni érvényesülés minden. Közéjük vágyott?

Engem - pártonkívüliként - Gyurcsány Ferenc szocialista miniszterelnök kért föl a posztra. Ugyanakkor a köztársaság kormányának vagyok a tagja, amely az egész országé, nemcsak azoké, akik a koalíció pártjaira szavaztak.

Ehhez képest azt beszélik szoci körökben: a liberálisokhoz került a minisztérium.

Ez elég vicces. Ugyanis az SZDSZ meg úgy látja: az MSZP megint elvitt tőlük egy liberálist.

Melyik pártnak van igaza?

Koalíciós a kormány, egyik párttól sem kell távolságot tartanom. De ez fel sem merül, közösen ténykedünk. Az viszont elképzelhető, hogy az MSZP-ben lehetnek velem szemben fenntartások a régi újságcikkeim miatt. Felesleges leragadni ezeknél, hiszen az MSZP már nem ugyanaz a párt. S bár én régóta radikális, liberális, alternatív hangot képviselek, az 1989-es önmagamhoz képest ma jóval nagyobb szociális érzékenységgel. Baloldali hagyomány ez, csak Magyarországon eddig nemigen jelent meg: követeljük a lehetetlent, hogy a lehetségest elérjük. Rávághatja, hogy rímel a Fidesz "merjünk nagyot álmodni" szlogenjére. Csakhogy ennek van egy baloldali variánsa is: az életforma-forradalom, a kulturális átalakulás, ami Nyugaton a hatvanas-hetvenes években bekövetkezett. Nálunk ez a változás - a szovjet blokkban töltött évtizedek viszonylagos elzártsága miatt - elmaradt. Abból indulok ki: a kultúra sehol sem homogén, de a sokféle identitás összeegyeztethető a toleráns, közösségekre épülő kultúrákban. Az esélykiegyenlítés politikája pedig igyekszik csökkenteni a területi, generációs és egyéb különbségekből fakadó kulturális egyenlőtlenségeket.

Tudja, melyik miniszteri elődje gondolkodott hasonlóan?

Biztos beugratós a kérdés. Rockenbauer Zoltán?

Á! Fodor Gábor.

Tényleg.

Mielőtt Gyurcsány bejelentette, kit jelöl a minisztérium élére, csak annyi szivárgott ki a kormányfő környezetéből: az új miniszter kinevezésének politikai üzenete egyszerűen kiolvasható az önéletrajzából. Megfejthető például úgy, hogy egykori fideszes, aki nem cserélgette az eszméit, ellentétben régi párttársaival, akik radikálisan jobbra fordultak?

Az üzenetről Gyurcsány Ferencet kell megkérdezni. Nyilván tágítani kell azt a kört, amit jelenleg az MSZP és az SZDSZ el tud érni.

Vagyis: elhozni fideszes szavazatokat?

Ön mondta. Bár az elképzeléseim nem éppen fideszesek. Mellesleg az onnan indulók közül pont Fodor Gábor volt az első, aki bekerült egy MSZP-SZDSZ-kormányba. Én sosem voltam professzionális politikus: '89-ben nem a saját "politikusi karrieremet" tartottam a legfontosabbnak, hanem a demokrácia kivívását. Szép időszak volt. Lelkesen segítettem, hogy a Fidesz bejusson a parlamentbe, mert hittem: a fiatal demokráciának szüksége van a fiatal demokratákra. Lehettem volna parlamenti képviselőjük, de nem akartam élettapasztalat nélkül rögtön a politikába csöppenni. Ráadásul miután Szelényi Iván mellett fél évet a Los Angeles-i egyetemen töltöttem, azt is tudtam: a tudományos kutatás és oktatás az igazi területem. Amikor a Fidesz 1993-ban jobboldali fordulatot vett, a kilépés már csak a közösen eltöltött évek miatt fájt. De ki kellett lépnem, mert én nem egy konzervatív párttal szerződtem. Orbán Viktorral 1992 novemberében beszélgettem utoljára.

Ennek ellenére fideszes múltját nehezen nézik el önnek a szocialisták. Egyikük, amikor meghallotta, hogy ön tagja lesz a kormánynak, költői kérdést tett föl: ha a Fidesz kerülne hatalomra 2006-ban, vajon szocit választanának gazdasági miniszternek?

Kár összemosni a különböző történeti korszakokat. Ez a Fidesz már nem az a Fidesz, és ez az MSZP már nem az az MSZP. Talán én kevesebbet változtam, mint ők. Nekem épp az Orbán-kormány négy éve segített abban, hogy világosan lássam: hol a helyem. Ott nem volt.

Pedig amikor '98-ban nyert a Fidesz, még azt nyilatkozta: megdobbant a szíve.

Igen. Kezdetben valahogy fenntartottam annak az esélyét, hátha új, progresszív politikát csinál a Fidesz. Abban bíztam, hogy a politikai rendszerváltás után bekövetkezhet az általam is sürgetett kulturális változás: szakítás a pártállami kultúrával. Viszont a Fidesz inkább elmélyítette azt számos gesztusával, többek között azzal, hogy "a múlt és a jövő erői" között tett különbséget. Hamis és káros volt ez az árokásás. Talán pont a 2002-es választások lázas heteiben érett meg bennem lelkileg, hogy - ha esetleg úgy alakul - politikai pályára lépjek. Az motivált: nem folytatható a hideg polgárháború, amit a Fidesz elkezdett. Akkoriban ismertem meg Gyurcsányt: szimpatikusnak találtam, ahogyan a politikához közelített - a baloldal megújításának az igényével.

Visszatérve kinevezésének "háttérüzenetéhez": vannak, akik úgy okoskodnak, hogy Gyurcsánnyal szemben alulmaradt Hiller. Azaz a pártelnök nem tudta érvényesíteni a szocialisták érdekeit, nem azok közül került ki a miniszter, akikért az MSZP lobbizott Hillernél. Jelezhet ez valamit?

Azt szeretné, hogy politológusként elemezzem saját megválasztásom körülményeit?

Csak kérdeztem.

Az MSZP elnöksége egyhangúlag támogatott: Hiller is, Gyurcsány is tagja a vezetésnek.

Amúgy miért vállalta a miniszterséget?

Azt látom: ebben a kormányban ott a lehetőség, hogy új helyzetben - az unió tagországának kormányaként - többet valósítson meg programjából, mint az elődei. Remélem, ez lesz az első koalíciós kormány, amelyet újraválasztanak. És szerencsém volt, hogy épp a kulturális minisztériumnál támadt "üresedés". Ez a tárca áll hozzám a legközelebb.

Mennyiben?

Húgom díszlet- és jelmeztervező. Én meg bárhol jártam a világban, rohantam múzeumokba, templomokba, katedrálisokba. Édesanyám már hároméves koromban képzőművészeti könyveket adott a kezembe, később zenei általánosba jártam.

És ön ebből most levonta azt a következtetést, hogy alkalmas lehet a kulturális miniszteri posztra?

Nemcsak ebből vontam le. Az elmúlt tizenöt évben elég sokat foglalkoztam azzal, mi a demokrácia, milyen legyen a köztársaság kultúrája, milyen eszmék fogalmazódnak meg ebben a körben. Azt gondolom, semmi okunk arra, hogy dafke kurucos mentalitással valamiféle kulturális nacionalizmus felé forduljunk, vagy utánozzunk mindent, ami Nyugatról jön. Végre felemelt fejjel, egyenrangúként az unióban gazdagíthatjuk Európa kultúráját - nyitottabb, vidámabb kulturális élettel, amelyet a tárca a maga eszközeivel ösztönözne, koordinálna.

"Nem tetszik a politikai életvitel. Nyugodtabb életre vágyom, fotelra, könyvre. Távol áll tőlem a nyüzsgés." Kitől idéztem?

Tőlem.

Hét éve mondta. Azóta felpörgött?

Közügyekkel foglalkozó értelmiségiek az életük valamely szakaszában elvállalhatnak politikai szerepet. Mindenütt a világon megesik. A leglelkesebb gratulációkat amerikai barátaimtól kaptam, ott az efféle szerepvállalás jelentőségét nagyra értékelik.

Csak tudja, nemegyszer mondta - például akkor is, amikor Stumpf István Orbán Viktor kancelláriaminisztere lett -, hogy nem jó, ha a politológust megkísérti a politika, nehéz ugyanis a visszaút. Ráadásul önt elnökévé választotta a Politikatudományi Társaság.

Komoly szakmai elismerés volt, nagyra becsülöm. És - mivel sokféle ember tagja a szervezetnek - tán azt is jelzi: konszenzusteremtőnek tartanak. Egyébként először fordult elő kettős jelölés a posztra. A dolog pikantériája, hogy a másik elnökjelölt - kollégám és régi ismerősöm - Navracsics Tibor volt. Lovagiasan gratulált.

Ott tartottunk: korábban mások esetében válaszvonalat húzott a politikus és a politológus közé.

Ez magamra nézve is érvényes. Az aktív cselekvő és a külső megfigyelő pozíciója különbözik. Húsz évet fektettem bele a hivatásomba, hátországom a Közép-európai Egyetem és az ELTE. Nem vagyok már pályakezdő. Gyurcsány Ferenc felkérése váratlanul ért, de nem felkészületlenül.

STUMF ISTVÁN A VÁLASZUTAKRÓL

Kolléga a kormányban! Szintén politológus. Bozóki András a kultuszminiszter.

Váratlan és sokak számára meglepő sakklépés. Jelölése nyilván összefüggésben áll az elmúlt időszak fejleményével, hogy az SZDSZ nagy bajba került Demszky Gábor fővárosi pozíciójának megrendülésével. Ez maga alá temetheti a pártot. Bozóki talán bonyolult háttéralku révén került előtérbe, ám ezzel Gyurcsány Ferenc megsértette a kialkudott kormányzati status quót: az oktatás mellett a kultúrát is a liberálisok kezére adta.

Miért tette volna? Szívjóságból?

Összefügghet ez a köztársasági elnöki pozícióval éppúgy, mint a főpolgármesteri poszt körüli játszmával. Ha az SZDSZ feladja a főpolgármesteri széket, sovány esélye marad 2006-ban a parlamentbe jutásra, ezért úgy szólhat az alku: csak akkor támogatják a szocialista köztársaságielnök-jelöltet, ha újabb pozíciót kapnak - és övék maradhat a főpolgármesteri cím, akár Demszky nélkül is. Ám a kulturális terület átadásával Gyurcsány komolyan sérti pártjában a hagyományos népnemzeti baloldal politikai ízlését. Mindez korábbi hipotézisemet erősíti: a miniszterelnököt nem foglalkoztatja a status quo. Új pártot, új baloldalt épít, miniszterelnöki pártot, "Gyurcsány-pártot". Akárhogy történt a döntés, ez újabb jele annak, hogy a kis pártok körül elfogy a levegő, bár a bizonytalanok száma is nő.

Bozóki után térjünk át az önre. Politológusként miként tekintsünk Stumpf Istvánra? Mint független elemzőre, vagy mint Fidesz-tanácsadóra?

A "független elemző" kategória a média kedvenc szójátéka. Ki, mitől, mikor független? Kormányzati múltam ellenére sem vagyok kevésbé független, mint bárki, aki ebben a szférában mozog, de értékkötődéseim természetesen látszanak írásaimon, médiaszerepléseimen is. Hadd utaljak például Brzezinskire, Kissingerre: valaha kormányzati pozícióban voltak, nem kis hatalommal, ami nem zárja ki, hogy ma is érvényes mondanivalójuk legyen. Nem vagyok elfogultabb, mint a magukat függetlennek mondó kollégák, akik nem voltak miniszterek. Némelyek bekerülnek kormányokba (mások meg nem), de később ne lehetne mondanivalójuk a világról? Nem lehetnek nézeteik?

Lehetnek, hiszen ön is tagja néhány Fideszhez közel álló testületnek, például a Szabad Európa Központ tanácsadó testületének, amely a kormányzati felkészülést segíti.

Tagja vagyok a programkészítést segítő védnöki testületnek is.

1998-as szerepe Navracsics Tibor mai szerepkörével vethető össze: ő is politológus, talán rá is szép politikai jövő vár Fidesz-győzelem esetén. Megelőzte a kabinetfőnök?

Miben?

A pártstruktúrában.

Soha nem voltam a Fidesz pártstruktúrájának része. A Fidesz szellemi születésekor jelen voltam, és mindig baráti kapcsolatban álltam a párt vezetőivel, együtt szocializálódtunk. A múltam köt oda, nem a foglalkozásom.

Ha 2006-ban győzne a Fidesz, és lehetőséget kapna, vállalná ismét a kormányzati felkérést?

Kutatóként is jól érzem magam. Nincsenek olyan motivációim, amelyek miatt pótolhatatlanul hiányozna a politikával járó felelősség. Sőt 1998-ban sem készültem miniszternek. Orbán Viktor felkérését persze nagy megtiszteltetésnek tekintettem, és úgy gondoltam, a Miniszterelnöki Hivatal és a kormányzati rendszer átalakítására vonatkozó elképzelésekkel tudok mit kezdeni. Az akkor hatalomba jutó generációval korábban, a nyolcvanas években, közösen vállaltunk szerepet, amit érdemes volt folytatni. De négyéves kormányzati részvétel után nagyon pontosan meg kellene fogalmazni, mi lenne az a kihívás, ami miatt vállalnám. Az is számít, a Nemzeti Fejlesztési Tervtől az információs társadalom ügyéig vagy a közigazgatás átalakításáig látnék-e esélyt a megvalósításra.

Tehát?

Kategorikus válaszokat a politikában nehéz adni. Függene attól is, mire szólna a felkérés.

Miért nehéz a hatalomnak ellenállni? Lehet, hogy több szubjektív elemet látok a politikában, mint ön?

Én is sok szubjektív elemet látok benne. Tűz, elkötelezettség nélkül, közösségi élmény nélkül nem lehet ide belépni. Nagy élményem, hogy négy évig láttam ezen a csapaton: tenni akar az országért. Bármennyi sarat dobáltak is ránk, a történelem igazolni fogja, hogy jót akartunk, és sok maradandót alkottunk.

Fontos szóhoz értünk: történelem. A politikus a történelembe akar belépni? Nyomot akar hagyni?

Talán hagytam nyomot. Megszerveztem a Bibó Kollégiumot. A Századvéget...

De az igazi mégis a miniszterség, a konkrét hatalom.

Ebben is volt részem. Tagja lehettem a rendszerváltás utáni első polgári kormánynak. Ez talán több, mint amit ezután kaphatok.

Kollégája, Bozóki András is hamarosan kipróbálhatja magát miniszterként, de hat éve így nyilatkozott: sokan gondolják, hogy a politikus és a politológus egy brancs, puszipajtás.

Hamarosan tapasztalni fogja, hogy a politikusi létforma mennyire más. Hiába voltam reggel hétkor az irodámban, és dolgoztam este tízkor is, nem tudtam úgy hazamenni, hogy ne hagytam volna magam mögött elintézetlen ügyet. Az akták gyűlnek, nincs is időd elmélyedni bennük; már ahhoz is segítők kellenek, hogy egyáltalán szelektálni tudj közöttük. Könnyen elsüllyedsz ebben az özönben. Relatív távolságot is egyre nehezebben tudsz tartani.

Nem számít az ösztön, a ravaszság, a veszélyérzet?

Sokféle politikai szerep lehetséges egy csapatban, de azt elismerem: a hatalmat akarni kell.

Szeretni és tudni kell parancsolni?

Sőt, nyilván élvezni is kell azt. Erre nem mindig voltam képes.

Amikor ön kancelláriaminiszter lett, Bozóki rögtön "megtagadta" öntől a politológusságot: "Stumpf István számomra május 24-éig politológus volt, azóta politikus."

Ez így rendben is van. A miniszteri szereppel politikus lettem. Ez történik Bozóki Andrással is. Ám ettől az a tudás, szemléletmód, amelyet korábban felhalmozott, kialakított, nem válik semmivé - és nem lesz ártalmára sem.

Mi azt kérdeztük ezután tőle: "Mi szükség arra, hogy valaki eltakarja az arcát?" Mire ő: "Aki ezt teszi, nyilván több vasat tart a tűzben."

Ismétlem, legalább annyira voltam független abban az időben, mint Bozóki András. A sajtó és néhány, magát abszolút függetlennek kikiáltani akaró személy farizeus szemléletével szemben kérdezem: mitől független? Az értékektől, amelyeket vall? Vagy minden irányban egyenlőképp toleráns? Lényegében nincsenek is nézetei? Másrészt: mindenki, aki tartozik valahova, valami érdekcsoport fizetett ügynöke? Nem függtem a Fidesztől. Nem szerepeltem a párt fizetési listáján, volt "rendes", "polgári" foglalkozásom. Most sem függök senkitől. Bozóki Andrásnak is volt "tisztes állása", ám mellesleg tanácsadói szerepet vállalt Medgyessy Péter mellett, és Gyurcsánnyal is együtt dolgozott. Azzal pedig ő számoljon el, miként gondolta mindezt hat éve.

Igen, mondott olyasmit is, hogy "nem lehet független politológus az, aki délelőtt általános összefüggésekről magyaráz, délután viszont tanácsot ad Gyulának, Gábornak, Józsefnek vagy Viktornak. Ez a politológus megkísértése." Majd ugyanő: miniszterként "bajban lennék", "nyakkendőben, mobiltelefonnal rohangálnék irodák között. (...) Nem tetszik a politikai életvitel."

Értelmiségi életformára szocializált embernek hogyan is tetszene? Korán kell kelni, sokféle emberrel kell találkozni, estére zsong a fejed, a neveket is összekevered. Az olvasás és a gondolkodás békéjét lehetetlen megteremteni. András sem lesz képes erre. A politikusi életnek tonnányi a salakja a fogadásoktól a protokollig. A sok elintézetlen ügyet már említettem, ráadásul a kérések nyolcvan százaléka jogos is. Ha a rendszer rosszul működik, az egész problémahalmazt "nyomja" felfelé, hogy minden papír az asztalodon kössön ki. De abban, amit Bozóki mondott itt, érzek némi lekezelést. Furcsa lesz, ha szembesítik ezzel a nyilatkozatával.

Megtesszük.

Talán el kell majd magyaráznia: mi történt vele a négy év alatt. Mi változott? Mindenesetre örülök, hogy kipróbálja ezt. Végtére ő a Magyar Politikatudományi Társaság elnöke. Ugyanúgy nem pártpolitikus, ahogy én sem voltam az, de tapasztalni fogja: ilyen helyzetben politikussá válik. Pártelvű demokráciákban pedig, ahol a parlamenti többség irányít, független miniszter végképp nem létezik.